Inleiding en stelling opgestuurd door lezer Kees K.:
Ik reageer even op het stukje van Johan over Links-Rechts plakken op de verkiezingsborden. Op zich een leuke observatie, Cohen links, Wilders rechts en de rest daartussenin. Dat is inderdaad op meer borden in stad te zien. Maar zijn verdere commentaar over de PVV vind ik wat kort door de bocht.
Daar wil ik wat tegenover zetten, niet omdat ik de PVV zo lief heb, maar omdat ik me afvraag of Johan als bijvoorbeeld de PvdA aan de absolute macht komt, nog wel welkom blijft bij gehoofddoekte theedrinkenden. Die partij, begonnen als religie-tegenstander, voorvechter van scheiding tussen kerk en staat, vrije meningsuiting, openbare (dus seculiere) scholen en propagandist als het gaat om bestrijden van 'orthodoxe christenen' en rechten van de vrouw, blijkt nu een voorstander te zijn van 'respect' voor de islam.
Dat is me nogal een zwaai. Zelfs zover dat ik me afvraag of die partij nog wel de universele rechten van de mens onderschrijft door z'n blindheid (of is het de ogen neerslaan?) voor het gevaar van islamisering. Let wel, ik zeg niet het gevaar van buitenlanders of gekleurde mensen of immigratie (hoewel het laatste gezien het aantal moslims onder de immigranten wel te maken heeft met islamisering). Maar ik wil geen herleving van het 'oude' Nederland waarin een godsdienst de macht en mores manipuleert op een wijze waarbij (doods-) bedreging aan de orde van de dag is. Daarom kom ik, gezien het voorgaande, tot de wat merkwaardige stelling:
Het zou goed zijn om koranlessen, gegeven door neutrale docenten, verplicht te stellen op scholen, zodat een ieder kennis kan nemen van de totalitaire structuur van dat geloof en de minachting voor democratie en de vrije meningsuiting, haat tegen ongelovigen en achterstelling van vrouwen.
(De stelling wordt de komende verkiezingweek steeds naar boven gehaald; tweede of derde artikel van boven, JF)
zaterdag 12 juni 2010
Abonneren op:
Reacties posten (Atom)
25 opmerkingen:
pfff...
Ik ken zoveel islamitische mensen, maar vindt het extremisme toch steeds weer bij typjes zoals degene die de stelling deponeert.
Vraag me af of deze persoon zelf wel eens thee is gaan drinken met de mensen wiens geloof hij oordeelt. Om eens ff beide beentjes op de grond te krijgen.
Eigenlijk te domme stelling om nog op te reageren. Blijk van ernstige verwijdering van realiteit.
Geen enkele vorm van religie hoort thuis op een school.
Met alle respect voor mensen die geloven in een door een mens geschreven boek. Maar ga dat mooi thuis tussen 4 muren naleven. En heb net zoveel respect voor mensen die niet geloven zoals men vind dat het andersom ook moet zijn!
Misschien iets om over na te denken: we zien foto's en video's van zogenaamde "fans" die helemaal de filosofie van bijvoorbeeld Star Wars of Star Trek naleven. Sommigen mensen hoor je al denken van die zijn gek. Waarom moet je zo uitdossen voor een verhaal dat bedacht en geschreven is? Hetzelfde kun je zeggen van al die mensen die een geloof nastreven, het verschil is alleen dat daar wel enorm veel mensen te vinden zijn die het maar doodnormaal vinden. Ik vraag mij af wie er nu gekker zijn. Die zogenaamde fans of de mensen die een ander verhaaltje naleven?
stelling; eens! Natuurlijk hoort dit op school thuis, geloof is een onderdeel van de nederlandse cultuur en past dan ook zeker in een lesrooster van een nederlandse school. Dit gebeurt overigens ook al, gelukkig. Neem naast de negatieve punten die je al noemt, ook mee wat er wel goed is aan deze godsdienst, dat is dan wel zo eerlijk.
En misschien moeten we dan ook maar even gaan theedrinken met 'gehoofddoekten'?
Je leert nergens zo veel van dan van wanneer je concreet iets doet!
Misschien kan anoniem er ook aan meedoen? Hoeft ze niet zo denigrerend te doen over mensen die geloven in een verhaaltje 'door een mens' geschreven in een boek.
Neem je ook de (grote) verschillen mee tussen de islam en het christelijke geloof?
Ik vind het wel grappig dat mensen zeggen dat je moet gaan theedrinken en dat je dan de islam leert kennen.
Dat is natuurlijk super nonsens.
Ik heb thee gedronken met moslims en het zijn aardige mensen, die ik heb ontmoet en ken. Maar de islam is iets anders. Niemand vraagt tijdens het theedrinken naar het sex leven van de moslimvrouw. En of de vrouw de eerste vrouw is. Want is er een tweede vrouw die wordt in huis gehaald, de eerste vrouw moet voor haar koken en haar warm onthalen etc. wat de man zegt dat gebeurd. In communes heb je zelf de keus om te blijven of niet, bij de islam niet. Een gescheiden vrouw is een schande en mag gedood of verminkt worden zodat iedereen kan zien dat zij haar man niet trouw is geweest.
Dat zijn allemaal dingen die je niet hoort tijdens het theedrinken. Het is een tijd die wij achter ons gelaten hebben.
Mannen en vrouwen zijn gelijk.
Inmiddels zien we ook dat moslimjongeren alcohol drinken, naar de Mac gaan. Net als met onze oude geloven waar mensen zich tegen keerden zal dat hier ook gebeuren. Alleen het heeft zijn tijd en generaties nodig. Net als bij ons. Maar op dit moment ben ik blij geen moslimvrouw te zijn.
staat en geloof zijn in Nederland gescheiden, elke vorm van bemoeienis van het geloof tav van beleid voor een land is in het verleden en heden uitgelopen op een ramp.
derhalve vind ik dat mensen best kennis kunnen maken met welk geloof dan ook, echter moet dit vrijwillig zijn en in iemand's vrije tijd. dus geen verplichting maar een optie die men buiten zijn lesuren kan nemen
veel moslims ontmoet, zeker 50 van dichtbij meegemaakt
-nog nooit gehoord dat er een tweede vrouw was
-nog nooit gezien dat vrouwen werden onderdrukt, de vrouwen hebben bijna allemaal een baan, ook getrouwde vrouwen
-in de cultuur zijn er mannen dingen en vrouwen dingen, dat wil niet zeggen dat de vrouwen worden onderdrukt
Is het een vooruitgang dat moslims naar de mac gaan en alcohol drinken?
Bovendien ik heb niet anders gezien dan dat sommige of veel moslims alcohol drinken etc.
Misschien is mijn contact met moslims beperkt geweest, maar groter dan de meeste niet-moslims hebben.
Het probleem zit hem niet in moslims of niet-moslims.
Het probleem is dat mensen niet hun horizon verbreden en kennis nemen van een veranderende wereld.Dat mensen angstig worden gemaakt en uitvluchten zoeken in radicale bewegingen. Die uiteindelijk voor hen zelf ook niets dan ellende oplevert.
Ik begrijp niet dat Johan zo een stelling plaatst op zijn weblog.
Want:
De stelling impliceert heel erg grof een enorm kortzichtige visie.
Neutrale docenten??? moeten dan een niet-neutrale dingen zeggen
Neutrale docenten bestaan niet. Net als dat de steller dezes ook verre van neutraal is. Hoe bang is Kees K. Wat kan hij hier aan doen? Waarom willen angstige mensen eigenlijk een "beter Nederland."
@Mieke 07 juni, 2010 07:58
Verschillen meenemen? Ik maak geen verschillen ik scheer alles over 1 kam, zowel de Islam als het Christelijke geloof. Ze hebben beiden (net als alle andere) de overeenkomst dat het door de mens verzonnen en geschreven is.
Nogmaals, heel fijn voor die mensen die hun eigen regels willen naleven. Maar in een normaal beschaafd land is de kerk gelukkig gescheiden van de staat. Hoe vaak heeft de kerk "hun regels" aan moeten passen aan de wet van de/een staat? Juist ja, er is niks heiligs (of whatever je het noemen moet) aan.
Toegegeven deze gemeenschappen hebben best wel wat goed gedaan tegenwoordig en in de geschiedenis. Maar het goede verbleekt wat deze gemeenschappen allemaal teweeg hebben gebracht. Oorlogen, verketteringen en wetenschappelijke stilstand. Mijn geloof is beter dan die van jou, ik ga je dood maken puh. Walgelijk.
Nou, nee, bang ben ik niet. Ervaring met hoofddoeken en islamitische buren (en buurten) heb ik genoeg, ongeveer 20 jaar, nu gelukkig wat minder in Beijum.
Mensen zijn mensen, dat schreef ik al. Het gaat om het imperialisme van de islam. Wie dat niet begrijpt hoeft ook niet mee te babbelen. De islam leer je kennen door de boeken van de islam te lezen, koran, hadith, sharia, commentaren. Net als vroeger de katholieken geen bijbelkennis hadden omdat ze het boek niet mochten lezen, geloofden ze de pastoor toch. Zo ook met de islam, ik schat dat 80-90 procent van de hier wonende islamgelovigen geen arabisch kennen, dus ook het boek niet. Maar als ze zich gelovig noemen, dan luisteren ze naar de imam-man.
En anoniem 7-6 12:46, ik ben benieuwd waar je woont met die vrouwen die 'bijna allemaal een baan hebben'. Iedere statistiek spreekt je tegen, net als mijn ervaring met veel meer dan 50.
Geloof is inderdaad een zaak van persoon en binnenkamer. Dus zodra een geloof op iemand daarbuiten gelegd wordt, is dat verwerpelijk, zo ook de christelijke zending, evenals het respect moeten hebben voor koranistische babbels over hoe het hoort en wat wel en niet mag.
En nogmaals, ik ben niet bang voor de islam, wel wil ik onze democratie behouden in een vorm waarin geloof steeds minder macht krijgt als 'regering'. Dus niet een wederopbloei van censuur en mogelijke inquisitie.
Over angst gesproken, hoe moet ik dan denken in het zogezegde 'klimaatdebat'? Angst voor co2 zal een ieder van ons zwaar in de buidel treffen zonder
het klimaat te veranderen. Nee, angst is geen goede raadgever. Lezen, scholing, kan soms uitkomst bieden.
Niet alleen boeken lezen en scholing mijnheer K. Ook goed opletten wat het nieuws brengt. Bijv.dat de moslimlanden de grootste moeite hebben met extremisme. In de meeste grote moslimlanden wordt extremisme meedogenloos aangepakt. Om al die miljoenen 'simpele' moslims hoef je je niet druk te maken. Wel om deradicale elementen die de Sharia willen, vrouwen onderdrukken etc. Heb vertrouwen in de westerse democratien,die kunnen dit wel aan.
imperialisme....
kijk eens op de kaar en zie hoe Afrika eruit ziet...met een liniaal gecreëerd...
hand in eigen boezem wat betreft wereldproblemen.
Kees K. misschien krijg je terug van je moslimburen van hoe je naar ze kijkt.
Toen we hier nog behoorlijk achterlijk waren bloeiden in landen die nu moslim zijn hoogconjuncturen.
Wat denk je hoe het schaakspel in nedrland heeft kunnen komen en wiskunde?
De wereld is meer met elkaar verbonden vanuit de oudheid dan je denkt.
Nederland is geen eiland en heeft zijn rijkdom ook aan de rest van de wereld te danken.
En dan hebben wij niet de flexibiliteit en de mentaliteit om deze mensen op te nemen als van ons?? Zeer beschaafd hoor.
Nederland is pas wat sinds ze over de hele wereld hun `prachtige voc mentaliteit` hebben laten zien.
Wat ik denk van de stelling?
Het zegt veel over het lage nivo van de stellingnemer
Deze stelling heeft een groot PVV-gehalte. Enorm bevooroordeeld en innerlijk tegenstrijdig. Intellectueel van een zeer laag kaliber.
Enerzijds wordt geschreven over "neutrale docenten". Anderzijds dienen deze docenten/onderwijzers te bevorderen dat "een ieder kennis kan nemen van de totalitaire structuur van dat geloof en de minachting voor democratie en de vrije meningsuiting, haat tegen ongelovigen en achterstelling van vrouwen". Docenten worden gezien als door de PVV-staat benoemde haatzaaiers. Een dictatoriale "gelijkschakeling" met - en onderschikking aan de PVV-ideologie. Zonder historische kennis van wat is geschied tussen 1940 en 1945.
De islam wordt in deze stelling - geheel in lijn met de ideologie van Geert Wilders - over één schrijnende en priemende kam geschoren. En daardoor ook de aanhangers van de islam. Met als gevolg dat worden mensen vernederd, gekwetst en gediscrimineerd. Islamieten worden door de PVV aangezien als tweederangs burgers, die eigenlijk moeten emigreren naar hun landen van herkomst.
De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst zijn bij de PVV niet in veilige handen. De liberale rechtsstaat met zijn klassieke en sociale grondrechten wordt door de PVV ten diepste aangetast. De Partij voor de Vrijheid is ten diepste een Partij van de Onvrijheid voor moslims.
Vul voor moslims "joden" in. En concludeer: dit nooit weer!!!
In Nederland is staat en religie gescheiden????
CDA christen democratisch appel
christenunie....
Was het maar waar
Hoe langer je er over nadenkt, des te stommer is de stelling. Neutrale docenten moeten aantonen hoe slecht de Islam is? Niveau lagere school.
Ik heb geleerd van moslims (ertussen mogen wonen in een zeer multi-cultiwijk, dus meer dan 50) dat de Koran wel het boek is, maar als je de titels van de hoofdstukken uit je hoofd kent mag je imam worden. En de imam draagt de Koranteksten over, en dan kun je een imam hebben die gematigd is of extreem of er tussen in. Dat is natuurlijk ook iets waar de AIVD erg op let. Hoe de Koran wordt overgedragen. En ook imams uitzet.
Stelling is tegenstrijdig. De begrippen 'totalitaire structuur' en 'minachting voor democratie' kun je allerminst neutraal noemen. En de docenten die met dit doel koranlessen geven dus óók niet.
(Durmazon)
Nog even een reactie op een paar reacties. In het algemeen is het grappig om te constateren dat er vaak geroepen wordt ‘hoog pvv-gehalte’ en dat als inhoudelijk argument gezien wordt. Dat lijkt me net zo maf als dat ik ga reageren op reageerders met ‘hoog anti-pvv-gehalte’ of ‘wilders-angst’. Dus een soort pot en ketel verhaal waarbij we dan allemaal zwart zien. Nogal dom gedoe toch?
Anoniem 7-6 23.45 Mee eens, nieuws hoort erbij natuurlijk, maar welk nieuws? NOS of Jihadwatch.org, Volkskrant of nieuwreligieuspeil.net, om maar een paar tegengestelden te noemen. En dat “medogenloos aanpakken” valt toch tegen als ik kijk naar Indonesie, Iran of Soedan.
Anoniem 8-6 9.58. Dus? Omdat ‘wij’ het deden mogen ‘zij’ het ook?
Anoniem 8-6 10.05 Heeft dit iets met de stelling te maken? In ieder geval is het dan wel vreemd dat wanneer je de oude arabische cultuur als ‘bakermat’ wilt zien, ze nu zo diep gevallen zijn in onwetendheid en alleen nog sharia voort willen brengen. Kortom, het denken is daar dus al heel lang stil gevallen.
Anoniem 8-6 10.08 Kijk, dat is pas inhoudelijk inhoudelijk reageren, hulde voor je scherpe blik.
Kees.H Tja, over die vermeende tegenstrijdigheid, die is er helemaal niet. Neutrale docenten (inderdaad een probleem natuurlijk) geven de kans om ZELF door studie een oordeel te vormen, waarbij ik dus stel dat dat oordeel tot mijn typering van de stof zal leiden, maar dat hoeft natuurlijk niet. Historische kennis van wo2 is mij niet onbekend, net als historische kennis van de islam.
De pvv vergelijken met nazi’s, wat een populaire bezigheid is, raakt kant noch wal. Ik heb de pvv nog nooit gehoord over een endlosung van islamieten, zal ook nooit zover komen. De link naar de Joden is ook wat cynisch vind ik, als er hedentendage een ideologie genoemd moet worden die het meest met het nazisme overeenkomt, is het wel de islamitische: dood alle Joden (en ongelovigen), pas dan is er vrede. En ook het streven in opdracht van de religie om pas te rusten met jihad wanneer de hele wereld onderhorig is geworden aan de islam, lijkt me nogal totalitair / nazistisch.
Waarom is de vrijheid van meningsuiting bij Wilders in verkeerde handen? Dat kun je wel roepen, maar hoe zie je dat? Is het niet eerder andersom, dat de vrijheid van meningsuiting hem belet wordt door islamistische opvattingen en hij daarom leeft als een gevangene? En zou het niet veel beter zijn om de vrijheid van godsdienst als onderhorig te zien aan de vrijheid van meningsuiting (wat volgens mij ook in de grondwet zo bedoeld is), zodat een ongelovige ook gewoon het recht heeft om een spotprent te maken of kritiek te hebben op een geloof?
Even verder nog met de reacties. Ook veel genoemd is mijn intellectuele lage nivo. Dat kan zo zijn, maar verwarren jullie dan niet intellectueel met moreel? Is het niet zo dat wilderiaanse geluiden afgedaan worden als ‘dom’, terwijl eigenlijk gezegd wordt dat de anti-wildersen zich moreel superieur achten en dat die superioriteitgevoelens gelijk staan aan intelectueel gelijk of een hoger nivo hebben? Of is dit ook weer dom?
Anoniem 8-6 11.57 Ja, in Nl is staat en religie gescheiden. Dat er religieuze partijen zijn is een heel ander punt.
Anoniem 8-6 12.21 Blijven nadenken. Zie m’n reaktie op Kees H., ik stel toch niet dat neutrale leraren een doctrine gaan onderwijzen? Ik stel dat vrije meningsvorming de door mij gestelde conclusies zullen trekken.
Anoniem 8-6 21.45 Zie m’n commentaar op de Anoniem hierboven.
Helaas voor jou Kees K. maar ik zie nog steeds iemand met een zeer vernauwde blik.
De moslims zijn net zo divers als de christenen. En daarom vind ik jou radicaal, omdat je de diversiteit en de nuance niet kan zien.
@Anoniem 13-6 12.36 Dat mag je natuurlijk vinden, zo ruimdenkend ben ik wel.
Maar kun je me ook aangeven waar ik die diversiteit/nuance kan vinden in de religie zelf? Dus niet bijvoorbeeld de politiek-correcte mening over islam of boeken van Karin Armstrong?
Mensen zijn mensen, dat heb ik al eerder hierboven gezegd, maar religies zijn iets anders. Ik kom op voor het recht van de ongelovige. Heb je bijvoorbeeld de Koran al gelezen? Dat is het boek waar al die nuances en stromingen op terug zullen vallen wanneer de nood (of is het dood?) aan de man komt. Of aan de vrouw natuurlijk.
Af en toe kijk ik nog eens op dit blog en wat zie ik??
Schandelijke stelling!! Denk eens goed na!!
Wat ik zo vreselijk vind aan deze stelling is, dat er iemand pleit voor een verplichtstelling aan alle scholen om aan KINDEREN onderwijs te geven over de door de steller genoemde punten. Verplicht!
Aan KINDEREN door NEUTRALE lereraren.Verplicht! Die worden dus verplicht om dat NEUTRAAL te vertellen. Aan kinderen. Aan KINDEREN. Daar gaan we dus, op een neutrale(?) manier, al beginnen met haat en tweedracht te zaaien. Kinderen spelen en leren met elkaar zonder aanziens des persoons en hebben gelukkig nog geen benul van zulk soort "dingen".
Nu moet hen verplicht en neutraal verteld worden dat de ouders van "die anderen" niet deugen vanwege hun geloof. De leeraar is dan verplicht neutraal !!
In een multiculturele wijk waar toch vredig naast elkaar geleefd wordt. Wat een voorbeeld kan zijn voor de hele wereld. Daar zou Beijum beroemd om moeten zijn. Niet dit weblog, daar worden normen en waarden geschoffeerd en frustraties uitgeleefd met als camouflage mooie artikeltjes en beweerd dan daarmee de meest geliefde nieuwsvoorziening van Beijum te zijn. Hoe kun je als beheerder toch zo’n stelling toelaten. Maar ja ,’t is toch een privé-blog nietwaar en verder niks.
@Anoniem 18-6 17.02
Even ter herinnering, al het onderwijs aan kinderen onder de 16 is verplicht. Mijn insteek is ook niet dat op de kleuterschool al begonnen wordt (zoals op christelijke of islamitische scholen), maar bijvoobeeld op de middelbare scholen. Maar dat staat niet in de stelling, dus mag je me daar wel op afkatten.
Wat is er mis met 'neutraal'??? Natuurlijk, zoals hier boven ook al ter sprake kwam, is neutraal moeilijk, maar een stelling mag uitgaan van een 'ideale' wereld. Neutraal bedoelt juist geen indoctrinatie (zoals op confessionele scholen), maar gewoon zoiets als wiskundeles, alleen dan over een ander onderwerp.
De stellingnemer stelt dus niet dat de neutrale leraren de door hem gesuggereerde kwaliteiten van de koran leren, maar dat de leerlingen die vanzelf zullen oppikken na lezing. Gewoon even lezen en nadenken.
In ieder geval ben jij geen geschikte leraar voor mijn KIND, je wilt zelfs een stelling niet toelaten op een blog, maar verbieden, ofwel de beheerder van het blog VERPLICHT mijn stelling laten weigeren. PvdA-stemmer?
Een reactie posten